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Independencia de Catalunya

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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Terrion Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 19:44
No sé en qué momento te he dado a entender que esté a favor de echar a las minorías de ningún sitio, solo digo q, si realmente quieren imponer su criterio, q lo hagan con los que piensen como ellos, no con la mayoría q piensa lo contrario.

A veces creo que no se entiende bien eso de "la unión hace la fuerza". Si tengo un negocio con un socio con el que no me entiendo y nos pasamos el día discutiendo, el negocio probablemente irá mal. Pero si sabemos consensuar las decisiones y sacar lo mejor de cada una de las partes, lo normal es que el resultado sea mejor que yendo cada uno por su cuenta. La unión no se debería imponer, según mi opinión.

En lo otro parece que estamos más de acuerdo: yo tb defiendo que haga falta bastante más de un 50% de votos para hacer cambios tan importantes, o bien un ~50% sostenido durante mucho tiempo.



Editado por Terrion - 24/Junio/2018 a las 19:46
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Montoya Ut Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 18:01
Originalmente publicado por Terrion

Estás mezclando cosas. La diferencia entre el ejemplo de los chinos y la situación actual en España es q, históricamente, España y Cataluña han estado relacionados, mientras q China no ha querido invadirnos, afortunadamente. Porque si hubiera querido, según lo q defiendes, ahora no habría manera de independizarnos de ellos.

Por otro lado, para q 1000 chinos vivan en un pueblo, el pueblo los tiene q aceptar. Y si se van, las cosas quedarían como al principio. Recuerda q precisamente defiendo q no debemos ser esclavos de la historia. Ahora, si hablas de si debemos ser democráticos con una sociedad q no lo es, obviamente no: si tú ejemplo era una comparación sobre el Valle de Arán y Cataluña, ya he comentado q creo q deberían concederles lo mismo q piden ellos, xo q la única persona a la q le he oído negárselo es a Pilar Rahola en un ambiente más parecido a un circo q a un debate serio. Me extrañaría q esa fuera la opinión real de los dirigentes independentistas.

Y la mayoría de mensajes q he leído de Torta hablan de la diferencia entre la cultura catalana y la española. Que dijera en algún momento q la raza catalana era superior? Para mí q cuando un político defiende algo así, lo dice abiertamente, no lo borra y pide perdón x ello. Si no, cómo va a conseguir q le voten los millones de supremacístas q hay en Cataluña? Porque es bien conocido el problema de racismo q hay en Cataluña, creo q estaba el n°1 en el CIS, verdad? Hay q ver, con la de manipulación q hay en los medios de comunicación catalanes sobre el independentismo, ir a defender lo mas indefendible... Por si no se ha entendido: más q defenderle a él, que no he leído los artículos enteros como para saber cómo piensa de verdad, crítico la manipulación en su contra.

Parece claro q no tenemos el mismo concepto de lo q significa democracia.


He mezclado, como tú. xD

China no invadió España (históricamente hubiera resultado más factible al revés), como España no ha invadido Cataluña. Si China nos invade, ya decidiré si soy independentista español o no. Obviamente no seré yo quien defienda un referéndum para ver si echamos a los Chinos de los pueblos de España (Chinos, Judíos o Catalanes), como pareces defender tu en tu anterior mensaje. :p

Como ya te he dicho si el 90% de los catalanes quisiera independizarse habría que dar salida al problema de alguna forma distinta a la que se está haciendo ahora. Pero eso no significa que con 45% de los votos se hagan reformas más agravadas que otras para las que se necesitan dos tercios.

Parece obvio que tenemos dos conceptos distintos de democracia, para mi es tener libertades individuales sin limites en la medida en que esta falta de limites no afecten a otros individuos. Tu aceptas democracia en lo más amplio de la palabra, si una mayoría democrática cree que lapidar una mujer es aceptable que se haga....¿Quizá sea un poco exagerado, no? Pero entiendo que defiendes que a un grupo de personas que se sienten españoles en Cataluña se les quite su tierra y se sientan extranjeros en su país. Se les arrebate ese derecho, mientras los catalanes, en el estatus actual siguen siendo catalanes, aunque también sean españoles.

No es un tema sencillo que se solucione con un referéndum. Mañana sale que si, se independiza ¿y en dos años hay un cambio de opinión y volvemos a hacer un referéndum? Si sale que no... ¿Volvemos va votar cada 5, 10 o 20 años hasta que salga que sí?
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Montoya Ut Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 16:37
Originalmente publicado por javi


Originalmente publicado por Montoya Ut

Originalmente publicado por Terrion

Mi argumento es: la democracia q tenemos delega en exceso las decisiones en los polítícos. Lo vemos en la falta de democracia en materia territorial, y para justificarlo pongo el ejemplo de cómo podrían ser las cosas si no tuviéramos la rémora de la historia.

No me gusta la historia como argumento, si vosotros la vais a usar, perfecto x vosotros, pero yo voy a lo mío en la medida en que crea q podamos avanzar hacia algo positivo.

Sobre la votación de la Constitución, no sé si lo he dicho ya pq me da la impresión de q ya me repito demasiado, xo fue lo más parecido a elegir entre susto o muerte. Por eso no me gusta, porque nos ha hecho lastrar muchos sustos. Para las circunstancias de la época fue algo positivo, obviamente, xo visto con la perspectiva del paso de los años es altamente susceptible de mejora.

Yo no defiendo a los catalanes, defiendo la democracia, la libertad, el derecho a decidir...


Los políticos siempre tendrán un papel preponderante en la racionalización de la política. Es una locura que un ciudadano o una entidad ciudadana haga una. Somos una sociedad de 45 millones de personas y hasta que las nuevas tecnologías no nos permitan asociarnos mejor este es el método mas efectivo.

La historia nunca me ha parecido una remora, es lo más importante que nos pueden legar nuestros antecesores y si algo aprendimos en el siglo XX es que el nacionalismo, sean del signo que sean son fuente de conflicto y guerra. Es una pena que en los tiempos actuales un supremacista que cree que la "raza catalana" es superior a la "raza española" este gobernando esa región. Es una pena que la sociedad catalana indepentista en vez de luchar por mejorar la sociedad crea que la fuente de sus males es España. El "enemigo exterior" (o interior) esa fuente de unidad que necesitan los nacionalismos para triunfar.


Lo he dicho ya alguna vez pero lo comento de nuevo. Mis padres son andaluces, de hecho toda, absolutamente toda mi familia lo es menos mi hermano y yo que nacimos aquí. Mis padres, mi abuela materna y dos de los hermanos de mi madre que viven aquí, se sienten españoles pero también catalanes. Defienden la cultura y lengua catalanas y respetan por encima de todo las tradiciones de la tierra a la que vinieron a vivir (la que les dio de comer cuando allí no tenían más que pobreza. Y no lo digo yo, son palabras de ellos mismos).
Sobre lo marcado en rojo, Cataluña antes de todo este lío, fue de las que más peleó por el bienestar de los españoles igual que otras tantas comunicades, pero creo que (y seguro que muuuchos españoles están de acuerdo) si ves que todo lo bueno que intentas no llega a ningún lado por culpa de que ciertos partidos no quieren cambiarlas pues... al final se le hinchan a uno los cojones y ves que la única opción, es dar por culo.
Cataluña ha dialogado mil y una veces con España y no sólo por el bienestar de Cataluña si no de TODOS los españoles pero ves que elecciones tras elecciones, ganan partidos que no van a mejorar las cosas si no empeorarlas (y evidentemente hablo de la mayoría de la población ya que habrá un % no pequeño que sí le interesa que ganen estos partidos). 
Yo y mi familia no somos independentistas por capricho, ni por culpar de todo a España ni por sentimientos históricos sino por que a la gente que SÍ queremos un cambio en España y en Cataluña se nos ha metido en ese saco porque vivimos aquí. Seguro que hay mucha gente fuera de Cataluña que piensa así pero al no estar aquí, no se consideran independentistas... y es que no lo son, son sólo personas que quieren un cambio. Yo no soy unionista ni independentista, lo que sí quiero es cambiar las cosas y en España, al menos por ahora, no van a cambiar porque según el sistema electoral de mierda que tenemos, no va a pasar y eso, que si miras por nº de votos, hay mucha más gente a favor de cambios que de que no.
Y hay algo que a mi personalmente me molesta mucho y es que si yo voy a vivir a Andalucía, me adaptaré a sus costumbres en la medida de lo posible primero por respeto y segundo por integrarme. Si voy a Euskadi, me esforzaré por aprender Euskera y por adaptarme a mi entorno. Lo que yo no puedo es ir a un sitio y ni molestarme en intentar aprender su idioma porque con otro ya me entienden, hablar mal de todo lo que se hace ahí, faltarle el respeto a las personas por sus costumbres y tradiciones y esperar que luego ellos te respeten a ti porque tú eres tan catalán, andaluz o gallego como ellos... Y esto va por los de aquí (españoles) como por los de fuera


Quizá la diferencia que yo veo es que en Cataluña creéis (los independentistas) que los políticos catalanes lo harán mejor que los españoles. Que por el hecho de que sean los dirigentes catalanes (o que vivan en Cataluña) los que elijan vuestro futuro este va a ser mejor. ¿Qué desde el resto de España no se ha querido mejorar la situación? Pues es muy sencillo culpar al resto de España de eso. Los partidos nacionalistas han apoyado indistintamente políticas de ambos signos, pero la culpa es de los partidos de ámbito estatal. Y los partidos estatales han ganado elecciones de ámbito estatal en repetidas ocasiones en Cataluña (PSOE y Podemos el concreto).

No sois ni mejores ni peores, y creer que os va a ir mejor sin formar parte de España es respetable, pero es igual de probable que os vaya peor que que os vaya mejor. Los políticos catalanes influyen en la política española probablemente más que ninguna otra región en España. Los políticos y ciudadanos catalanes son, probablemente, los más responsables en lo bueno y malo que le sucede a la sociedad española. Culpar al resto de España de lo malo que te ocurre cuando tú responsabilidad es mayor que la de cualquier comunidad autónoma es bastante hipócrita. No sé qué lleva a una persona de ascendencia andaluza a pensar en que estará mejor fuera de España que dentro. Lo que si te digo es que yo como turista no voy a estudiar años de catalán para agradaros a vosotros, igual que si tú vas de vacaciones al país Vasco no te planificaras 8 años de Vasco antes de visitarlo. Si alguien va a Cataluña a vivir y no quiere aprender catalán es su problema, y el vuestro, si os molesta que os hablen en castellano, pero tendréis que convivir con esa persona igual os independeceis o no. Yo soy de Madrid, un Madrid abierto que no impone su cultura y respeta a la gente de donde venga. En Madrid puedes hablar catalán por la calle y nadie te criticará (salvo algun energúmeno) de que no respetas la tradición y no hablas el castellano.
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Terrion Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 12:39
Estás mezclando cosas. La diferencia entre el ejemplo de los chinos y la situación actual en España es q, históricamente, España y Cataluña han estado relacionados, mientras q China no ha querido invadirnos, afortunadamente. Porque si hubiera querido, según lo q defiendes, ahora no habría manera de independizarnos de ellos.

Por otro lado, para q 1000 chinos vivan en un pueblo, el pueblo los tiene q aceptar. Y si se van, las cosas quedarían como al principio. Recuerda q precisamente defiendo q no debemos ser esclavos de la historia. Ahora, si hablas de si debemos ser democráticos con una sociedad q no lo es, obviamente no: si tú ejemplo era una comparación sobre el Valle de Arán y Cataluña, ya he comentado q creo q deberían concederles lo mismo q piden ellos, xo q la única persona a la q le he oído negárselo es a Pilar Rahola en un ambiente más parecido a un circo q a un debate serio. Me extrañaría q esa fuera la opinión real de los dirigentes independentistas.

Y la mayoría de mensajes q he leído de Torta hablan de la diferencia entre la cultura catalana y la española. Que dijera en algún momento q la raza catalana era superior? Para mí q cuando un político defiende algo así, lo dice abiertamente, no lo borra y pide perdón x ello. Si no, cómo va a conseguir q le voten los millones de supremacístas q hay en Cataluña? Porque es bien conocido el problema de racismo q hay en Cataluña, creo q estaba el n°1 en el CIS, verdad? Hay q ver, con la de manipulación q hay en los medios de comunicación catalanes sobre el independentismo, ir a defender lo mas indefendible... Por si no se ha entendido: más q defenderle a él, que no he leído los artículos enteros como para saber cómo piensa de verdad, crítico la manipulación en su contra.

Parece claro q no tenemos el mismo concepto de lo q significa democracia.

Editado por Terrion - 24/Junio/2018 a las 12:45
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Simba, el rey ha muerto

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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar javi Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 12:33
Originalmente publicado por Montoya Ut

Originalmente publicado por Terrion

Mi argumento es: la democracia q tenemos delega en exceso las decisiones en los polítícos. Lo vemos en la falta de democracia en materia territorial, y para justificarlo pongo el ejemplo de cómo podrían ser las cosas si no tuviéramos la rémora de la historia.

No me gusta la historia como argumento, si vosotros la vais a usar, perfecto x vosotros, pero yo voy a lo mío en la medida en que crea q podamos avanzar hacia algo positivo.

Sobre la votación de la Constitución, no sé si lo he dicho ya pq me da la impresión de q ya me repito demasiado, xo fue lo más parecido a elegir entre susto o muerte. Por eso no me gusta, porque nos ha hecho lastrar muchos sustos. Para las circunstancias de la época fue algo positivo, obviamente, xo visto con la perspectiva del paso de los años es altamente susceptible de mejora.

Yo no defiendo a los catalanes, defiendo la democracia, la libertad, el derecho a decidir...


Los políticos siempre tendrán un papel preponderante en la racionalización de la política. Es una locura que un ciudadano o una entidad ciudadana haga una. Somos una sociedad de 45 millones de personas y hasta que las nuevas tecnologías no nos permitan asociarnos mejor este es el método mas efectivo.

La historia nunca me ha parecido una remora, es lo más importante que nos pueden legar nuestros antecesores y si algo aprendimos en el siglo XX es que el nacionalismo, sean del signo que sean son fuente de conflicto y guerra. Es una pena que en los tiempos actuales un supremacista que cree que la "raza catalana" es superior a la "raza española" este gobernando esa región. Es una pena que la sociedad catalana indepentista en vez de luchar por mejorar la sociedad crea que la fuente de sus males es España. El "enemigo exterior" (o interior) esa fuente de unidad que necesitan los nacionalismos para triunfar.



Lo he dicho ya alguna vez pero lo comento de nuevo. Mis padres son andaluces, de hecho toda, absolutamente toda mi familia lo es menos mi hermano y yo que nacimos aquí. Mis padres, mi abuela materna y dos de los hermanos de mi madre que viven aquí, se sienten españoles pero también catalanes. Defienden la cultura y lengua catalanas y respetan por encima de todo las tradiciones de la tierra a la que vinieron a vivir (la que les dio de comer cuando allí no tenían más que pobreza. Y no lo digo yo, son palabras de ellos mismos).

Sobre lo marcado en rojo, Cataluña antes de todo este lío, fue de las que más peleó por el bienestar de los españoles igual que otras tantas comunicades, pero creo que (y seguro que muuuchos españoles están de acuerdo) si ves que todo lo bueno que intentas no llega a ningún lado por culpa de que ciertos partidos no quieren cambiarlas pues... al final se le hinchan a uno los cojones y ves que la única opción, es dar por culo.

Cataluña ha dialogado mil y una veces con España y no sólo por el bienestar de Cataluña si no de TODOS los españoles pero ves que elecciones tras elecciones, ganan partidos que no van a mejorar las cosas si no empeorarlas (y evidentemente hablo de la mayoría de la población ya que habrá un % no pequeño que sí le interesa que ganen estos partidos). 

Yo y mi familia no somos independentistas por capricho, ni por culpar de todo a España ni por sentimientos históricos sino por que a la gente que SÍ queremos un cambio en España y en Cataluña se nos ha metido en ese saco porque vivimos aquí. Seguro que hay mucha gente fuera de Cataluña que piensa así pero al no estar aquí, no se consideran independentistas... y es que no lo son, son sólo personas que quieren un cambio. Yo no soy unionista ni independentista, lo que sí quiero es cambiar las cosas y en España, al menos por ahora, no van a cambiar porque según el sistema electoral de mierda que tenemos, no va a pasar y eso, que si miras por nº de votos, hay mucha más gente a favor de cambios que de que no.


Y hay algo que a mi personalmente me molesta mucho y es que si yo voy a vivir a Andalucía, me adaptaré a sus costumbres en la medida de lo posible primero por respeto y segundo por integrarme. Si voy a Euskadi, me esforzaré por aprender Euskera y por adaptarme a mi entorno. Lo que yo no puedo es ir a un sitio y ni molestarme en intentar aprender su idioma porque con otro ya me entienden, hablar mal de todo lo que se hace ahí, faltarle el respeto a las personas por sus costumbres y tradiciones y esperar que luego ellos te respeten a ti porque tú eres tan catalán, andaluz o gallego como ellos... Y esto va por los de aquí (españoles) como por los de fuera

Javi 1ª Italia
Palmarés equipo sin nacionalizar
- Campeón de 1ª división (14/10/2018)
- Campeón de Copa (30/09/2018)
- Subcampeón de 1ª división (19/08/2018) (29/04/2018)
- Subcampeón de Copa (05/08/2018) (10/06/2018)
Palmarés equipo nacionalizado
- Subcampeón InterCopa (14/10/2012)
- Campeón de Ligas 2ª-3ª-5ª
- Campeón de Copa (12/08/2012)
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Montoya Ut Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 10:27
En cuanto a lo de Torra, no son frases de contexto son artículos de opinión escritos a conciencia. Como por ejemplo la frase que pones de Rajoy fue un artículo de opinión de hace 30 años. Efectivamente Rajoy es un clasista, otras muchas de esas que pones para mi no son nada malas (como las de Pablo Iglesias pidiendo el voto). Y si igual que Rajoy es un clasista Torra es un supremacista. La diferencia es que a Torra lo han puesto en el gobierno todos los nacionalistas, independientemente de sus ideas políticas y a Rajoy, al menos Podemos, hubo gente que se negó a facilitar su investidura.

Y por cierto, aún con la colección de frases que has puesto me parecen mucho peores las de Torra que toda esta colección. No sé si intentas defenderle, pero da esa sensación. XD. Mi pregunta es, si esas declaraciones las hubiera hecho un líder no catalanista. Cómo Rajoy o Rivera, ¿Le defenderias así? Diciendo que todos son iguales, y que son frases fuera de contexto. Me recuerda a los casos aislados del PP y que todos roban.
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Montoya Ut Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 24/Junio/2018 a las 10:19
Originalmente publicado por Terrion


Originalmente publicado por Montoya Ut

 Los políticos siempre tendrán un papel preponderante en la racionalización de la política. Es una locura que un ciudadano o una entidad ciudadana haga una. Somos una sociedad de 45 millones de personas y hasta que las nuevas tecnologías no nos permitan asociarnos mejor este es el método mas efectivo.

No se trata de que todos los españoles hagan la constitución, sino que, cuando sea evidente que una gran parte de la población quiera votar algo, que se haga. Los españoles somos los jefes de los políticos, no al revés.
Originalmente publicado por Montoya Ut

La historia nunca me ha parecido una remora, es lo más importante que nos pueden legar nuestros antecesores y si algo aprendimos en el siglo XX es que el nacionalismo, sean del signo que sean son fuente de conflicto y guerra. Es una pena que en los tiempos actuales un supremacista que cree que la "raza catalana" es superior a la "raza española" este gobernando esa región. Es una pena que la sociedad catalana indepentista en vez de luchar por mejorar la sociedad crea que la fuente de sus males es España. El "enemigo exterior" (o interior) esa fuente de unidad que necesitan los nacionalismos para triunfar.

Me parece que sigues sin entender que, lo que tú quieres para España, es lo mismo que muchos catalanes quieren para Cataluña. ¿Verías lógico que los chinos decidieran sobre el futuro de España simplemente porque son más que nosotros? ¿No ves lo absurdo de la situación? La fuente de conflicto y de guerra son las imposiciones.
No es por defender a Torra, que ya digo que no lo conozco lo suficiente, pero te sorprendería lo fácil que es sacar frases de contexto: https://noticiasdecatalunya.com/recopilamos-todos-las-afirmaciones-etnicistas-xenofobas-quim-torra/


Me hace mucha gracia, porque tengo la sensación de que cuando te refieres a la gente te refieres a ti mismo. Cuando hablas de democracia hablas de lo que te gustaría votar. Los partidos están al servicio de la gente, pero principalmente representan las ideas de sus votantes. El día que un partido favorable al derecho a decidir llegue al gobierno habrá Referéndum, lo que no tiene sentido ninguno es solicitar a un partido como el PP (o el PSOE) que permita una votación que eliminaría al partido político de la España actual. El día que un partido abiertamente Repúblicano llegue al gobierno tendremos un referéndum sobre la monarquía y el día que un partido que crea en la democracia participativa gobierne tendremos un país como Suiza. Lo que hay que entender es que los partidos representan ideas, que no te gustan manifiéstate, vota a otros o las dos cosas. Lo que no puedes decir es que no es democracia cuando no gobierna el que te gusta.

En cuanto a los Chinos, siempre me ha hecho mucha gracia el argumento de reducción al absurdo. Obviamente los Chinos no deciden por mi, en primer lugar porque no son una democracia y ni tan siquiera deciden x ellos mismos. Difícilmente por mi. En segundo lugar yo tampoco participo sus decisiones y ellos no deberían participar en las mías. En tercer lugar yo estaría encantado de que todos, a nivel global, votaramos para determinadas competencias globales (lucha cambio climático, libertades individuales mínimas, etc...). Ya se hace tienen sus competencias los ayuntamientos, las comunidades, los estados y Europa. Y si, me gustaría que China fuera un país democrático y votar con ellos.

Ahora vamos a la reducción al absurdo de tu propuesta. Aceptamos derecho de autodeterminacion (como el Catalán), que el nuevo estado tenga sus normas (y como Cataluña pueda prohibir los derechos de autodeterminacion de regiones como Arán) y negamos (u obviamos) la historia de los lugares. 1000 Chinos se mudan a un pueblo de Albacete y deciden formar parte de China, son mayoría y permitimos que China monte una sucursal de su dictadura en Albacete y se empiecen a aplicar allí sus normas y leyes. ¿Te parecía coherente con tu idea de derecho a decidir? A mí sí, son un pueblo que quiere derecho a decidir y como obviamos la historia de este pueblo de Albacete y no circunscribimos limite ninguno al poder de decisión permitimos que China tome posesión de un pueblo de Albacete. Porque han sido los de este pueblo los que lo han decidido.

¿Absurdo? Pues acaba de empezar, imagínate que esos mil chinos se van al pueblo de al lado. Y solicitan lo mismo. Un segundo referéndum y otro pueblo que es recibido por China. El primer pueblo, ahora libre de Chinos, solicita volver a ser español. Pero claro, está acogido a las leyes chinas que impiden la autodeterminacion (tal y como hace Chinaw con el Tíbet i Cataluña con Arán). Imagina que esos mil chinos van yendo por toda la meseta "conquistando democráticamente" todos los pueblos de España con menos de mil habitantes. ¿Te imaginas que absurdo? Pues esto se podría dar con lo que tú propones. Agradecería que no vuelvas a utilizar como argumento una reducción al absurdo y decir que estoy defendiendo que los Chinos voten por mí.
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Originalmente publicado por Montoya Ut

 Los políticos siempre tendrán un papel preponderante en la racionalización de la política. Es una locura que un ciudadano o una entidad ciudadana haga una. Somos una sociedad de 45 millones de personas y hasta que las nuevas tecnologías no nos permitan asociarnos mejor este es el método mas efectivo.

No se trata de que todos los españoles hagan la constitución, sino que, cuando sea evidente que una gran parte de la población quiera votar algo, que se haga. Los españoles somos los jefes de los políticos, no al revés.

Originalmente publicado por Montoya Ut

La historia nunca me ha parecido una remora, es lo más importante que nos pueden legar nuestros antecesores y si algo aprendimos en el siglo XX es que el nacionalismo, sean del signo que sean son fuente de conflicto y guerra. Es una pena que en los tiempos actuales un supremacista que cree que la "raza catalana" es superior a la "raza española" este gobernando esa región. Es una pena que la sociedad catalana indepentista en vez de luchar por mejorar la sociedad crea que la fuente de sus males es España. El "enemigo exterior" (o interior) esa fuente de unidad que necesitan los nacionalismos para triunfar.
Me parece que sigues sin entender que, lo que tú quieres para España, es lo mismo que muchos catalanes quieren para Cataluña. ¿Verías lógico que los chinos decidieran sobre el futuro de España simplemente porque son más que nosotros? ¿No ves lo absurdo de la situación? La fuente de conflicto y de guerra son las imposiciones.

No es por defender a Torra, que ya digo que no lo conozco lo suficiente, pero te sorprendería lo fácil que es sacar frases de contexto: https://noticiasdecatalunya.com/recopilamos-todos-las-afirmaciones-etnicistas-xenofobas-quim-torra/
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Originalmente publicado por Wolframita

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Puede que sea una razón histórica (que también) pero no te remontes a la Constitución del 78 ... TODAS las constituciones que conozco dan la SOBERANÍA (o mal llamado derecho a decidir) a TODOS los ciudadanos ... El "derecho a decidir" es un intento de robar ese derecho a los que no puedo manipular a través de mis medios.
En la Constitución de 1812, ya se decía que TODOS los españoles éramos iguales, ahora se impone que los catalanes que quieren hablar catalán y piensan de una forma determinada, tienen más derechos que el resto ... (¿¿porque su ADN es superior??


Pero que dices? Que somos superiores? Deja de leer y escuchar a gente que no tiene ni idea. Vivo en Catalunya, soy independentista, conozco muchos independentistas y nadie piensa que seamos superiores. Luego decis que adoctrinamos perp los unicos que demuestran estar adoctrinados soys vosotros. De vergüenza ajena ese comentario.

No, ya lo se yo que no sois superiores, sobre todo los que os impulsan (Puigdemont, Torra, Junqueras, Mas, Pujol,... ) ...
No me negarás que al menos os sentís distintos que el resto de españoles ... ¿no es eso en lo que se basa el independentismo? Es que tenéis una identidad "distinta" a la española ...
Pues tu me dirás en qué es distinta... (porque yo tengo allí hasta 10 familiares (entre primos, sus hijos y parejas)) ... 


Editado por VALLE SFC - 21/Junio/2018 a las 23:32
Josekarlos
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Originalmente publicado por Wolframita

Originalmente publicado por VALLE SFC

Originalmente publicado por Wolframita

Originalmente publicado por Montoya Ut

Si te das cuenta la Constitución que establece la indivisibilidad de la nación española fue votada mayoritariamente por la gente, no obstante para ti es una razón histórica.
Es una razon histórica si tenemos en cuenta que esa votación se produjo en el 78 cuando la gente que pudo votar era del año 60 o anterior. Actualmente del año 60 o anterior (hablamos de personas de 58 años o mas) no representan ni la motad de la población. Cualquier forma legal, ya sea una constitución o una norma, debe ser legitimada por su pueblo cada X años. Es un error que un pueblo vote X y sus nietos y bisnietos tengan que apechugar con lo votado. Y las modificaciones que se hacen en la constitución se hace en base a los intereses de los políticos de turno.
Puede que sea una razón histórica (que también) pero no te remontes a la Constitución del 78 ... TODAS las constituciones que conozco dan la SOBERANÍA (o mal llamado derecho a decidir) a TODOS los ciudadanos ... El "derecho a decidir" es un intento de robar ese derecho a los que no puedo manipular a través de mis medios.
En la Constitución de 1812, ya se decía que TODOS los españoles éramos iguales, ahora se impone que los catalanes que quieren hablar catalán y piensan de una forma determinada, tienen más derechos que el resto ... (¿¿porque su ADN es superior??


Pero que dices? Que somos superiores? Deja de leer y escuchar a gente que no tiene ni idea. Vivo en Catalunya, soy independentista, conozco muchos independentistas y nadie piensa que seamos superiores. Luego decis que adoctrinamos perp los unicos que demuestran estar adoctrinados soys vosotros. De vergüenza ajena ese comentario.


No sé tú opinión, pero este señor ha salido con los votos de los independentistas de todo signo político

https://www.google.com/amp/s/elpais.com/ccaa/2018/05/10/catalunya/1525980087_660691.amp.html

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Originalmente publicado por Wolframita

Originalmente publicado por Montoya Ut

Si te das cuenta la Constitución que establece la indivisibilidad de la nación española fue votada mayoritariamente por la gente, no obstante para ti es una razón histórica.
Es una razon histórica si tenemos en cuenta que esa votación se produjo en el 78 cuando la gente que pudo votar era del año 60 o anterior. Actualmente del año 60 o anterior (hablamos de personas de 58 años o mas) no representan ni la motad de la población. Cualquier forma legal, ya sea una constitución o una norma, debe ser legitimada por su pueblo cada X años. Es un error que un pueblo vote X y sus nietos y bisnietos tengan que apechugar con lo votado. Y las modificaciones que se hacen en la constitución se hace en base a los intereses de los políticos de turno.
Puede que sea una razón histórica (que también) pero no te remontes a la Constitución del 78 ... TODAS las constituciones que conozco dan la SOBERANÍA (o mal llamado derecho a decidir) a TODOS los ciudadanos ... El "derecho a decidir" es un intento de robar ese derecho a los que no puedo manipular a través de mis medios.
En la Constitución de 1812, ya se decía que TODOS los españoles éramos iguales, ahora se impone que los catalanes que quieren hablar catalán y piensan de una forma determinada, tienen más derechos que el resto ... (¿¿porque su ADN es superior??


Pero que dices? Que somos superiores? Deja de leer y escuchar a gente que no tiene ni idea. Vivo en Catalunya, soy independentista, conozco muchos independentistas y nadie piensa que seamos superiores. Luego decis que adoctrinamos perp los unicos que demuestran estar adoctrinados soys vosotros. De vergüenza ajena ese comentario.
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Originalmente publicado por Terrion

Mi argumento es: la democracia q tenemos delega en exceso las decisiones en los polítícos. Lo vemos en la falta de democracia en materia territorial, y para justificarlo pongo el ejemplo de cómo podrían ser las cosas si no tuviéramos la rémora de la historia.

No me gusta la historia como argumento, si vosotros la vais a usar, perfecto x vosotros, pero yo voy a lo mío en la medida en que crea q podamos avanzar hacia algo positivo.

Sobre la votación de la Constitución, no sé si lo he dicho ya pq me da la impresión de q ya me repito demasiado, xo fue lo más parecido a elegir entre susto o muerte. Por eso no me gusta, porque nos ha hecho lastrar muchos sustos. Para las circunstancias de la época fue algo positivo, obviamente, xo visto con la perspectiva del paso de los años es altamente susceptible de mejora.

Yo no defiendo a los catalanes, defiendo la democracia, la libertad, el derecho a decidir...


Los políticos siempre tendrán un papel preponderante en la racionalización de la política. Es una locura que un ciudadano o una entidad ciudadana haga una. Somos una sociedad de 45 millones de personas y hasta que las nuevas tecnologías no nos permitan asociarnos mejor este es el método mas efectivo.

La historia nunca me ha parecido una remora, es lo más importante que nos pueden legar nuestros antecesores y si algo aprendimos en el siglo XX es que el nacionalismo, sean del signo que sean son fuente de conflicto y guerra. Es una pena que en los tiempos actuales un supremacista que cree que la "raza catalana" es superior a la "raza española" este gobernando esa región. Es una pena que la sociedad catalana indepentista en vez de luchar por mejorar la sociedad crea que la fuente de sus males es España. El "enemigo exterior" (o interior) esa fuente de unidad que necesitan los nacionalismos para triunfar.

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Originalmente publicado por Wolframita

Originalmente publicado por Montoya Ut

Si te das cuenta la Constitución que establece la indivisibilidad de la nación española fue votada mayoritariamente por la gente, no obstante para ti es una razón histórica.


Es una razon histórica si tenemos en cuenta que esa votación se produjo en el 78 cuando la gente que pudo votar era del año 60 o anterior. Actualmente del año 60 o anterior (hablamos de personas de 58 años o mas) no representan ni la motad de la población. Cualquier forma legal, ya sea una constitución o una norma, debe ser legitimada por su pueblo cada X años. Es un error que un pueblo vote X y sus nietos y bisnietos tengan que apechugar con lo votado. Y las modificaciones que se hacen en la constitución se hace en base a los intereses de los políticos de turno.

Puede que sea una razón histórica (que también) pero no te remontes a la Constitución del 78 ... TODAS las constituciones que conozco dan la SOBERANÍA (o mal llamado derecho a decidir) a TODOS los ciudadanos ... El "derecho a decidir" es un intento de robar ese derecho a los que no puedo manipular a través de mis medios.

En la Constitución de 1812, ya se decía que TODOS los españoles éramos iguales, ahora se impone que los catalanes que quieren hablar catalán y piensan de una forma determinada, tienen más derechos que el resto ... (¿¿porque su ADN es superior??

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Originalmente publicado por Wolframita

Originalmente publicado por Montoya Ut

Si te das cuenta la Constitución que establece la indivisibilidad de la nación española fue votada mayoritariamente por la gente, no obstante para ti es una razón histórica.


Es una razon histórica si tenemos en cuenta que esa votación se produjo en el 78 cuando la gente que pudo votar era del año 60 o anterior. Actualmente del año 60 o anterior (hablamos de personas de 58 años o mas) no representan ni la motad de la población. Cualquier forma legal, ya sea una constitución o una norma, debe ser legitimada por su pueblo cada X años. Es un error que un pueblo vote X y sus nietos y bisnietos tengan que apechugar con lo votado. Y las modificaciones que se hacen en la constitución se hace en base a los intereses de los políticos de turno.


Cómo concepto está bien, yo también considero que cada cierto tiempo debería revisarse las normas básicas de convivencia. Pero no creo que el problema de la Constitución sea que no estamos de acuerdo los de esta generación. Más bien es su inaplicación en muchos sentidos (vivienda digna, trabajo suficiente, pensiones....)

Ahora.... imagina, realizamos la revisión de la Constitución y resulta que la mayoría no la queremos así. Y luego no somos capaces de sacar adelante una nueva. ¿Vivimos con una Constitución que hemos votado que no queremos? El sistema ya recoge la posibilidad de hacer cambios en la misma, lo único que hay qué hacer es votar a un partido que quiera cambiarla y si ninguno lo tiene en su programa.... siempre puedes montarte tu un partido propio xD
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Originalmente publicado por Terrion

La idea era q las fronteras actuales están establecidas x motivos históricos, no x la voluntad de la gente. Si no, no tendría sentido esta conversación

Y, por cierto, yo no quiero ganar nada
Solo quisiera entender si hay algún motivo q no sea el histórico de por qué hay tanta gente a la q no le gusta el derecho a decidir. Porque si el único motivo es el histórico, vamos apañados...
MOTIVO "HISTORICO" Te lo expongo a continuación ...
no solo histórico (donde se me quiere robar derechos que tengo) ... ya que el país es algo que YO (y todos) hemos heredado... No estoy en contra del derecho a decidir ... estoy en contra de que ME intenten robar MI derecho a participar en esa decisión. 


Mira, el obviar las fronteras es no mirar lo que hay ... nada que ver con la historia.
Precisamente el esfuerzo de los "países" y ciudadanos europeos ha conseguido eliminar las fronteras dentro de Europa (no en la ex-Yugoslavia).
Todo lo que sea "derecho a decidir" entiendo se sube en el barco de yo puedo decidir separarme pero de la forma que yo quiero separarme, pero luego que nadie se me separe....
Volviendo al tema fronteras, pregunta si existen fronteras en cualquier sitio (país) que no sea Europa. No hablo de historia, hablo de realidad ... pues eso es lo que pretendéis, los defensores del "derecho a decidir"... pero claro, ese derecho a decidir no es aplicable a la provincia de Tarragona, sino que se tiene que conformar con lo que decida el resto...

El principal problema es que los "defensores del derecho a decidir" se creen que todo esto es un cuento de hadas, sin conflictos y sin coste económico-social. Pero eso sí, solo tienen derecho a decidir los que han decidido que a ellos les conviene que todo el dinero se concentre en sus manos y quieren que nadie les pueda fiscalizar.

Te podría dar más argumentos, pero no hay nadie más ciego que el que no quiere ver....


  
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Originalmente publicado por Montoya Ut

Si te das cuenta la Constitución que establece la indivisibilidad de la nación española fue votada mayoritariamente por la gente, no obstante para ti es una razón histórica.


Es una razon histórica si tenemos en cuenta que esa votación se produjo en el 78 cuando la gente que pudo votar era del año 60 o anterior. Actualmente del año 60 o anterior (hablamos de personas de 58 años o mas) no representan ni la motad de la población. Cualquier forma legal, ya sea una constitución o una norma, debe ser legitimada por su pueblo cada X años. Es un error que un pueblo vote X y sus nietos y bisnietos tengan que apechugar con lo votado. Y las modificaciones que se hacen en la constitución se hace en base a los intereses de los políticos de turno.
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Originalmente publicado por Montoya Ut

Obviamente todos son motivos históricos, si mañana se independiza por referéndum Cataluña. Los catalanes independentistas celebrarán un día histórico para ellos. Y los catalanes, 20 años después vivirán separados de España por motivos históricos. De hecho los catalanes esgrimen motivos históricos (entre otros para solicitar su independencia).


No entiendo tu argumento más allá de las normas de las discusión las pongo yo y si no me gusta la conversación las cambio. XD



Esque decir que algo se debe hacer de tal forma porque históricamente era así es, para mi, un argumento bastante pobre. Ya sea usado ahora para hablar de una españa unida o para hablar dentro de 20 años de una catalunya independiente si se independizan ahora. España es ahora tal y como la conocemos porque X personas a o largo del tiempo asi lo decidieron. Pero podrian haber decidido cualquier otra cosa...
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Mi argumento es: la democracia q tenemos delega en exceso las decisiones en los polítícos. Lo vemos en la falta de democracia en materia territorial, y para justificarlo pongo el ejemplo de cómo podrían ser las cosas si no tuviéramos la rémora de la historia.

No me gusta la historia como argumento, si vosotros la vais a usar, perfecto x vosotros, pero yo voy a lo mío en la medida en que crea q podamos avanzar hacia algo positivo.

Sobre la votación de la Constitución, no sé si lo he dicho ya pq me da la impresión de q ya me repito demasiado, xo fue lo más parecido a elegir entre susto o muerte. Por eso no me gusta, porque nos ha hecho lastrar muchos sustos. Para las circunstancias de la época fue algo positivo, obviamente, xo visto con la perspectiva del paso de los años es altamente susceptible de mejora.

Yo no defiendo a los catalanes, defiendo la democracia, la libertad, el derecho a decidir...
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Obviamente todos son motivos históricos, si mañana se independiza por referéndum Cataluña. Los catalanes independentistas celebrarán un día histórico para ellos. Y los catalanes, 20 años después vivirán separados de España por motivos históricos. De hecho los catalanes esgrimen motivos históricos (entre otros para solicitar su independencia).


No entiendo tu argumento más allá de las normas de las discusión las pongo yo y si no me gusta la conversación las cambio. XD

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