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Incremento coste filiales reiterativo

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CF NouBarris


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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar vicotron Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 19/Mayo/2016 a las 19:08
Secundo lo del filial en la misma división xo ya se ha planteado tantas veces que parece más fácil que se entiendan podemos y ciudadanos
CF NouBarris (Brasil)
CF NouBarris-B (Yugoslavia)
Antiguo Fuentelsaz
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar markinos Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 19/Mayo/2016 a las 19:46
A mi me gustaría decir algunas cosas.

1. El gran fallo con la creación de filiales fue no preguntarse para qué queríamos que sirviesen y qué papel queríamos que jugasen. Solo se pensó en que iban a ser muchos paquetes de 50M sacados del juego y divisiones más llenas, y así fue. El problema es que eso dio lugar a que cada uno utilizase el filial a su gusto. Unos pelean en primera, otros lo usamos simplemente para subir de 7ma a 2da una vez tras otra cuidando nuestra cantera y ojo, que para los que tenemos cantera esto es vital porque ya no hay equipos en divisiones inferiores a los que ceder. O tienes un filial o no tienes cantera. Esos equipos a los que según algunos "joden las subidas los superfiliales" me gustaría que me dijesen en qué paises están, porque yo solo veo bots. Yo creo que la mejora está bien. No porque sea un problema que algunos hagamos esta práctica, ya que no molestamos a nadie porque como digo no hay nadie a quien molestar xd, y en algún lado tienen que jugar los jóvenes, sino porque es un punto explotable y hay que aprovechar los puntos explotables para sacarle dinero a la gente. Lo de aumentar el precio en la creación de cada filial al final es un mero cumplido, es como cuando el otro día mi padre quiso meter a mi hermano con el carnet recién sacao en el seguro del coche, y le dijeron que le pasaba de 700 a 4000. Al final lo que te dicen es no queremos que hagas esto. Aquí lo que nos están diciendo es, chollo sí, pero lo pagas con dinero real. Y yo digo, me parece perfecto. Esto se financia con euros reales así que igual que ahora pago premium por el simulador visual, pagaré 25 euros cada vez que el filial llegue a segunda. Eso sí, me gustaría ver en algún momento que se defina una idea sobre lo que los filiales deberían ser.

2. Agradezco que por una vez se haya avisado con tiempo y se respete la planificación de la gente. Se ha pedido muchas veces y se agradece que se nos haga caso por fin.

3. Yo sigo diciendo que la solución a la gran mayoría de los problemas pasa por restructurar las divisiones. No hace falta reducir los paises. Pueden dejarse las tres primeras divisiones de todos los países, pero hay que hacer algo con las demás. Yo propongo eliminar todas las 4as 5as 6as y 7mas y crear 5 o 6 nuevos países de prueba con 2 o 3 divisiones. Todos los equipos que entren y todos los nuevos filiales irían a parar ahí. Tendrían competitividad, disfrutarían, y llegarían con ganas a tercera. La forma en la que se ascendería a tercera no sería complicado elegrla. Mismamente si tienen que subir a tercera 8 equipos que vienen de las dos primeras divisiones de los paises beta, subirian ocupando el puesto de los 8 peores equipos de todas las terceras (por puntos y demas). O incluso se podría organizar una liguilla de ascenso los últimos 4 días de temporada o algo. Incluso las temporads de esas divisiones podrían ser más cortas (menos equipos por división) y hacer liguillas finales. Vamos, que el abanico de opciones es amplio y muchísimo más atractivo, creo yo, que tener divisiones llenas de bots para los que llegan.
Vindeover JK
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar jerussalem Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 19/Mayo/2016 a las 20:54
A Cristian se le ve el plumero de pesetero, toma una medida para que la competición sea mas justa, pero a los que meten dinero no le sube la creación del filial, donde está ahora la justicia?
Favorece a los que hacen ingresos.
Los filiales de los que hacen ingresos no perjudican a los noveles, no?

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taxi C.F.


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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar taxilibre Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 19/Mayo/2016 a las 23:38
esto pinta bien. Dentro de unos meses, las segundas estarán repletas de filiales, en divisiones inferiores no habrá nadie. Y yo me pregunto

¿quien querrá entonces un juve?
¿que novel sera capaz de subir a primera con tanto filial en segunda?

creo que se le debería de dar una vuelta mucho mas amplia al tema filial
 
¡¡¡ TAXI C.F. ESCRIBIENDO LA LEYENDA!!!
2 SUBCAMPEONATOS DE 1ª DIVISIÓN
2 CAMPEONATOS 6ª DIVISION
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CAMPEÓN DE LA 81º EDICION DE LA COPA ALEMANA
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Puskas CF

Don Nadie

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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar maolete Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 19/Mayo/2016 a las 23:41
Originalmente publicado por Extra, extra!!!

INCREMENTO COSTE FILIALES REITERATIVO

19/05/2016 

Desde hace un tiempo, y tras algunos emails recibidos por usuarios del juego que nos pusieron en alerta, nos hemos dado cuenta de que algunos Managers han puesto en práctica un sistema que les repercute unos beneficios notables para sus filiales y a la vez suponen un problema grave para los usuarios noveles.

La práctica en cuestión consiste en coger un equipo filial en una division muy baja, subir temporada tras temporada en las mejores posiciones de la clasificación y cuando llegan a primera o segunda division abandonan el equipo para que sea dado de baja y crean un nuevo filial de nuevo en las divisiones más bajas.

Me doy por aludido, porque esta temporada he reseteado mi filial para volverlo a crear. 2 años y 5 meses, reales, despues de crearlo, 16 temporadas. Casi ná. Ignoro si alguien va por su 10º filial creado, que lo dudo. Pero me doy por aludido...

Cristian, de nuevo CRIMINALIZAS al usuario. Tanto usando los términos que usas, como justificando las medidas que tomas (o remiendos que haces) echando la culpa a un amplio sector de los usuarios, en vez de analizar el origen del problema. Me resulta ofensivo que digas que lo que dices, lo que pongo en negrita. "Nos pusieron en alerta de un problema grave para los usuarios noveles porque alguien crea un equipo filial en una división muy baja (y digo yo, ¿acaso se puede crear en 1ª o en 2ª?, si tienes pcliga cada vez más vacía, y elijas el país que elijas, el filial empieza en la última categoría disponible), subir temporada tras temporada en las mejores posiciones de la clasificación (hasta sin querer se sube, porque sólo te enfrentas a bots) y cuando llegan a primera o segunda división abandonan el equipo (¿y no te has parado a pensar por que puede pasar eso?)"

Pues pasa porque las subidas de mitad de la tabla para abajo en primera, son ridículas. Y eso es para los filiales, y TAMBIÉN PARA LOS EQUIPOS PEQUEÑOS !!!! Y estos, los nuevos, también suben categorías hasta sin querer, y llegan a primera para comerse los mocos, porque ahí no van a poder mejorar a sus jugadores. Hay que cambiar el sistema de subidas. Lo contrario invita a jugar a perder (para quedarte en 2ª, o en 3ª, si puedes conseguir extra) o a autodescender para empezar de nuevo. La gran lacra de pcliga: el autodescenso. Y con medidas como la de hoy, lo fomentas más que lo atajas. No puede ser que alguien que juega en 7ª, 6ª, 5ª, 4ª, 3ª sólo contra bots, tenga las mismas subidas que un campeón de 1ª, y sobre todo, muuuuuuucho más altas que la de alguien que esté en jugando a ganar en primera, su plantilla sea la 17ª de la división, y consiga quedar 11º. ¿Qué premio tiene este buen manager a su buena gestión deportiva? Pues un gran mojón es lo que gana, porque sus jugadores en el reset subirán poco, y hasta nada.

Originalmente publicado por Extra, extra!!!


De esta forma consiguen subidas excelentes de todos sus jugadores en los equipos filiales una temporada tras otra y a su vez se convierten en equipos tremendamente competitivos y totalmente inaccesibles para los usuarios que empiezan y se encuentran equipos realmente buenos en divisiones bajas.

¿A qué equipos te refieres? Porque yo no veo equipos en divisiones bajas.

Originalmente publicado por Extra, extra!!!


Es por ello que hemos decidido modificar el coste de los filiales a como debería haber sido desde un principio, pero no se hizo por miedo a las críticas, con el sistema actual, el coste es siempre el mismo, o 50 millones de la caja del principal o 25 créditos.

Toda decisión lleva de la mano críticas. De unos, de otros, o de todos. Hay que hacer lo mejor para la comunidad. El cambio en el sistema de subidas que digo más arriba, también lo tendría. TODO.

Originalmente publicado por Extra, extra!!!

Con el nuevo sistema el precio se incrementará si el pago se hace con dinero de la caja o se mantendrá si se hace con créditos, el precio será el siguiente: 50.000.000 + (numero de filiales anteriores x 15.000.000). De esta forma si un usuario se crea su primer equipo filial seguirá pagando lo mismo, con el segundo el coste será de 65 millones, con el tercero 80 millones, y así sucesivamente.

Aaaaaaaaamigo... Si se hace con créditos no se perjudica a los usuarios noveles. Soy el primero en animarte para recaudar, mi pago de premium desde hace más de 4 años lo puede atestiguar, pero que como decía antes criminalices al usuario... pero si paga con euritos está bién... no sé, veo a De Guindos o a Montoro como perfectos interlocutores para comunicar esta medida.

Originalmente publicado por Extra, extra!!!


Sabemos que algunos usuarios seguirán poniendo en práctica esta fórmula que tantos éxitos y beneficios les repercute, pero esperamos que llegado un punto decidan o no hacerlo o que por coste no les sea tan rentable como actualmente.

Excusas. 15M arriba o abajo, al que quiera hacerlo le va a dar igual.

Originalmente publicado por Extra, extra!!!


Como es una medida importante y que afecta seriamente a la planificación de los equipos este cambio se realizará a partir del 22 de agosto de 2.016 (de aquí dos temporadas) y el contador empezará de 0, es decir, aunque tu actual filial sea el tercero que tienes no se tendrá en cuenta.

Esperamos acertar con esta medida.


Lo único en lo que estoy de acuerdo.


Editado por maolete - 19/Mayo/2016 a las 23:43

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Pues a mi sinceramente no me parece mal. Los filiales son un chollo ahora mismo. Lo que quizas deberia decirse es que el afan es recaudatorio puramente. Como bien dices, maolete, no tiene sentido decir que se hace para eliminar la competencia de los novatos cuando todos sabemos que ya no hay de eso, y menos si siendo por IE sigues cobrandolo a lo mismo. Es reauddatorio y punto, pero a mi no me paece mal. Los filiales no solo son la salida si no la unica salida para los jugadores jovenes, y esta bien sacar tajada de ello. Cada vez somos menos y para mantener esto tocamos a mas para pagar xd.

La cosa es preguntarse por que cada vez somos menos y que medidas, que las hay, se pueden tomar. pero eso ya lleva mas tiempo y mas cambios.
Vindeover JK
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar vivaalmeria Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 20/Mayo/2016 a las 08:30
Estoy de acuerdo en que habría que mejorar el sistema de subidas en 1ª y 2ª para no fomentar el autodescenso, que la gente pelee por estar en 1ª o 2ª y aún quedando en la zona baja de 1ª, tenga bastante mejores subidas que el campeón de 3ª.

Mejorando el sistema de subidas se quitarían un montón de problemas de enmedio. Eso sí, sé que no es fácil y quizá habría que tocar mucho código, pero se antoja fundamental para erradicar el autodescenso y fomentar la competitividad en las divisiones altas.

Sobre la mejora actual yo ya he dado mi opinión, tener un filial y sacar juves y canteranos debe ser un reto y no debe ser tan fácil crear superjugadores. Si no se ha aumentado el dinero en créditos para crear filial, no lo veo mal. Esto tambien hay que mantenerlo, que muchos hemos jugado años sin meter ni 1 euro aquí, no veo donde está el problema. Prefiero esto y que lleguen ingresos a la web para que se mantenga a que se tenga que cerrar la web por falta de fondos.


Editado por vivaalmeria - 20/Mayo/2016 a las 08:31
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Venga va ya en serio esto es de mofa ... joder a los noveles? A que noveles? Si de 5 a 7 como mucho hay 1 o 2 usuarios noveles ... ahora que? 2 y 3 llena de filiales y el resto de equipos a joderse? Ahora que pasa con los juves? Donde los cedemos? Yeaah a tomar x culo los juves , los vendere a todos y a reficharlos con 20 años .
Se ha jodido aun mas el tema en 2-3 division y suprimido aun mas el mercado de juveniles.

El dia que se hagan mejoras para traer usuarios , y no para hacer las cosas mas dificiles a los que estamos aqui sere feliz
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar triplista Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 20/Mayo/2016 a las 08:44
Y eso olvidando que los filiales haran auto , y los noveles se seguiran encontrando filiales , lo dicho , sin sentido alguno , que quiten los filiales , total es lo unico que falta x hacer ya
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Don Nadie

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Originalmente publicado por vivaalmeria



Si no se ha aumentado el dinero en créditos para crear filial, no lo veo mal. Esto tambien hay que mantenerlo, que muchos hemos jugado años sin meter ni 1 euro aquí, no veo donde está el problema. Prefiero esto y que lleguen ingresos a la web para que se mantenga a que se tenga que cerrar la web por falta de fondos.



El problema es disfrazarlo con que la culpa es de quien refunda un filial. El problema es la hipocresía. Las cosas, por su nombre.

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Pues a mi no me parece mal que se "penalice" algo el borrar un filial....

También estoy de acuerdo que se deberian mejorar las subidas de jugadores en divisiones altas. Si un equipo que acaba en la posición 16 en primera división tuviera mejor subidas que el campeón de segunda..... no existiría tanto problema.

Incluso que las subidas de los jugadores en los entrenamientos dependieran de varios factores. En una jornada un jugador sube dependiendo de si juega o no, y la mr del rival al que se enfrenta. Asi la gente no buscaría resultados, sino que su jugador jugase en ligas competitivas....

Con esta medida, te interesaría que tu delantero metiera 10 goles en primera que 40 goles en segunda, porque la mr de los equipos de primera es bastante mayor que las de segunda y sus entrenamientos diarios serían bastante mejores de los que son actualmente.

Editado por Coca Jrs. - 20/Mayo/2016 a las 10:49
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- 3 Campeonatos de LIGA (SUDAFRICA 1ª div.)
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Cuidao con lo del tema de las subidas, que esto no es la primera vez que se pide. En primera no es excesivamente dificil quedar arriba y que tus jugadores queden bien. A poco bien que te lo montes tienes subidas maximas o casi maximas. Aqui a los que no se les da nada es a los managers nuevos. Si quereis encima joderles als subidas, entonces ya olvidaros de que ningun manager que no este ya en la cima vaya a llegar nunca. De hecho no dejeis entrar a mas gente, porque pa qué.
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Coca Jrs. Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 20/Mayo/2016 a las 11:12
Yo creo que a los managers nuevos, les interesa mas coger jugadores veteranos de mr85-89 en subasta, que estan regalados... no gastar en entrenadores.... ir ganando dinero para subir el estadio y luego preocuparse por tener jugadores mejores, no?

La cuestión es hacer que un joven en primera rinda peor que un veterano...... y por consiguiente no gane partidos, pero si suba el maximo.

Sacrificas títulos por subidas..... y con el tiempo, tendras un equipo que optará a titulos (si es que buscando tanta subida no bajas a segunda, porque todos querran estar en primera y coger esas subidas). Y si resulta dificil llegar a primera con ese sistema..... yo creo que se cumple el objetivo, no? Yo cuando me registre en el juego hace 12 años era dificil llegar a primera. Tal y como esta la cosa ahora, llegas aunque no quieras.


Editado por Coca Jrs. - 20/Mayo/2016 a las 11:14
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Originalmente publicado por Coca Jrs.

Yo creo que a los managers nuevos, les interesa mas coger jugadores veteranos de mr85-89 en subasta, que estan regalados... no gastar en entrenadores.... ir ganando dinero para subir el estadio y luego preocuparse por tener jugadores mejores, no?

La cuestión es hacer que un joven en primera rinda peor que un veterano...... y por consiguiente no gane partidos, pero si suba el maximo.

Sacrificas títulos por subidas..... y con el tiempo, tendras un equipo que optará a titulos (si es que buscando tanta subida no bajas a segunda, porque todos querran estar en primera y coger esas subidas). Y si resulta dificil llegar a primera con ese sistema..... yo creo que se cumple el objetivo, no? Yo cuando me registre en el juego hace 12 años era dificil llegar a primera. Tal y como esta la cosa ahora, llegas aunque no quieras.

Pero Coca si los nuevos cogen MR85-89 como hacen para ganar dinero? Pillan cesiones y suben 6 temporadas, pero eso no les da para nada. El estadio necesita muchos millones y con eso no se mantiene. Y luego cuando el novato llega a primera se come los mocos y lo deja. En este juego hay dos formas eficaces de hacer dinero; una es teniendo un equipo con pocas fichas en primera que gestiones bien y quedes arriba sacando bastante de taquillas, y la otra que es la más eficiente y además es la única que pueden permitirse equipos pequeños y medianos es la compraventa. Para la compraventa estos equipos necesitan poder subir maximo a jovenes en sus subidas, y si les jodemos subidas buenas, les jodemos la unica fuente de ingresos.

Ahora mismo hay casos de equipos con malas MR o msimamente filiales llenos de jovenes que quedan arriba en primera. Luego hay casos de mala suerte y que no acaban de salir, como es el tuyo Coca, pero aun asi estoy seguro de que tus jugadores no suben mal. Lo que no puede ser es que un tio que queda decimo tenga buenas subidas. Si me dices en Belgica vale, pero en el resto de paises el que queda decimo es o bien porque hace algo mal o bien porque directamente no tiene equipo para primera. Es que vendéis que los equipos en primera se lo curran mas que los equipos en segunda y no es asi. No hay tanta competitividad para que estar en primera sea tan dificil. Muchas veces tiene mucho mas merito ganar en segunda o estar arriba que salvarse en primera. NO hay tanto nivel en primera como para que tengan que regalarse tanto las subidas. Y a mi no me importaria que se hiciese si no fuese por los nuevos, pero es que es lo que digo, estos solo tienen una fuente de ingresos y no se la podemos quitar. Los ingresos que consigue un novato por pillar las cesiones 4-5 temps hasta que ganan todas las divsiiones inferiores y llegan a primera son muy pequeños. Muchas veces les valen para pagarle la ficha al jugador y poco mas. No es suficiente. Tenemos que dejarles la opcion del mercado de compraventa.
Vindeover JK
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unificar divisiones, 5-6 países llenos de equipos mejor que 20 vacíos. 

Esto reactivaría el mercado ya que jugadores de MR 85 volverían a ser necesarios para equipos de divisiones bajas, y los equipos de primera o se refuerzan o bajarían.
Se eliminaría el auto ya que ascender no seria nada fácil.
los ingresos serian mayores ya que todos jugarían a ganar, la planificación seria mucho mejor.
Al entrar menos en IL e IC se podría jugar a doble partido todas las fases.
los noveles competirían desde primerísima hora.
Las subidas así serian mas justas ya que peleara lo mismo el lider de 7ª que el de 1ª

y sobre todo, que es lo que aquí nos atañe una liga para filiales.

no creo que la solución sea penalizar económicamente (que es la medida que mas se toma en pcliga), se trata de complicar las cosas para que cada día sea un reto.
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Bueno, pues otro parche mas para intentar arreglar la penosa manera en que fue creada la mejora de los filiales.

Lo he dicho mil veces, incluso antes de ser creados estando dentro de colaboración (si, ya se que soy muy pesado), o se coge el toro por los cuernos y se reorganiza todo o seguiremos parcheando de mala manera con las consiguientes quejas.

PROPONGO:
- Todos los filiales en el mismo país que el principal, que solo puedan estar en 7ª, 6ª y 5ª, se les corta el ascenso en 5ª. Seria como una liga de filiales en cada país.
- Nuevos usuarios entran a partir de 4ª y no se pueden mezclar nunca con filiales (sin descensos en 4ª)



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3 Mundiales
40 Ligas Holanda
17 Copas Holanda
28 Flecha Cup
31 Supercopas holandesas
12 Superligas holandesas
10 Pepa Cup, 1 Copa Venezzia, 1 Copa Van Basten
Medalla Oro SuperLiga 2021, Diploma SuperLiga 2022

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Originalmente publicado por Lebowsky

Bueno, pues otro parche mas para intentar arreglar la penosa manera en que fue creada la mejora de los filiales.

Lo he dicho mil veces, incluso antes de ser creados estando dentro de colaboración (si, ya se que soy muy pesado), o se coge el toro por los cuernos y se reorganiza todo o seguiremos parcheando de mala manera con las consiguientes quejas.

PROPONGO:
- Todos los filiales en el mismo país que el principal, que solo puedan estar en 7ª, 6ª y 5ª, se les corta el ascenso en 5ª. Seria como una liga de filiales en cada país.
- Nuevos usuarios entran a partir de 4ª y no se pueden mezclar nunca con filiales (sin descensos en 4ª)




Osea, lo que planteas es que los nuevos que ya tienen poco margen de maniobra, ahora empiecen en 4ta y tengan solo 2-3 temps hasta que ya no hagan mas que perder y perder. Y todo para que los filiales tengan 3 divisiones a sus anchas para que al final esten todos en quinta sin tener que preocuparse de no subir y pillando subidas maximas by the face. Para eso haz divisones nuevas para filiales no? Asi no jodemos a los nuevos y no tenemos MR90 en quinta, que seria absurdo.
Vindeover JK
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Opciones del Mensaje Opciones del Mensaje   Citar Coca Jrs. Citar  ResponderResponder Enlace Directo a este Mensaje Enviado 20/Mayo/2016 a las 12:52
A mi no me parece que la mejora de los filiales sea lo peor del mundo. De hecho me parece la gran mejora en mucho tiempo.... tampoco hay que dramatizar.

Esta claro que el tema de las subidas siempre trae controversia y el dilema es encontrar una solución para que no salga rentable descender....

Se lleva años dandole vueltas a este asunto y nunca se da con la tecla....

Lo de que los nuevos se desanimen si les cuesta ganar dinero..... o si les cuesta ascender..... igual si, o igual no. Lo suyo es que no ascendieses a temporada por año, pero es mi opinión....

Que en 7ª tienes malas subidas..... ya las tendras mejores en 6ª..... y asi sucesivamente. Mientras estas en esas divisiones juegas en igualdad de condiciones con los de tu división y cada vez que asciendes de división.... te tocaría luchar por adaptarte a la situacion economica y deportiva de esa división y asi sucesivamente....

Lo que no es normal es que en 7ª haya plantillas con un potencial increible y que en 2ª haya equipos deplorables....

Jugadores en 7ª valorados en 70 millones, y en primera o segunda q apenas valen 100 mil ?. En 7ª deberías tener los mas paquetes, pero tb jugar contra los mas paquetes
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Cuando yo empecé en el juego en 2004 (me parece) entré en 4a, imagino que muchos de los que estamos ahora les pasó lo mismo.
No tenemos ningún trauma, ni nos hemos vuelto tontos ni nada.
No es tan grave entrar en 4a y que los filiales estén en divisiones bajas.
Los filiales son para cantera y está mejora perjudica claramente a los que optan por la cantera.

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MillenniuM

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Yo lo veo todo como una forma fácil de recaudar dinero. Todas las excusas que se ponen, no me sirven para justificar que suban el coste de los filiales, si al fin y al cabo, el coste es el mismo si se hace con créditos.

Me parece un cambio que pretende ir de "defensor del juego", cuando al fin y al cabo es una forma encubierta para que la gente meta más dinero en créditos. Porqué, no os engañeis, es lo que pasará, y los filiales seguiran igual: creándose y muriendose en segunda. Será un loop infinito que proporcionará más pasta real al Jefe.

Defiendo a muerte que se recaude dinero para mantener todo ésto, pero que se vaya de cara y se digan las cosas como tal. Todo el tocho del primer post me parece una escusa barata para recaudar más, y que sobra, porqué el mundo de los filiales seguirá igual.




Editado por criter - 20/Mayo/2016 a las 13:17

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